Θίο Ντόργκαν: «Ένα ποίημα δεν ολοκληρώνεται ποτέ πραγματικά, απλώς το εγκαταλείπουμε»

Ξεκινώντας από κει και μέσα σε λίγες ώρες διασχίσαμε με τα πόδια ένα μεγάλο κομμάτι του ιστορικού κέντρου, συζητήσαμε για το καινούργιο βιβλίο του ποιητή, για την αγάπη του για τη μυθολογία και την Ελλάδα, φάγαμε σε ένα ταβερνάκι στου Ψυρρή και μέσω της Αποστόλου Παύλου φτάσαμε, αργά το απόγευμα, στο Μουσείο της Ακρόπολης, όπου, μπροστά στην είσοδο του μετρό, αποχαιρετιστήκαμε λίγο πριν πέσει η νύχτα.

Ας ξεκινήσουμε από τον τίτλο του βιβλίου Ορφέας. Υπάρχουν δύο πιθανές ετυμολογίες για τη λέξη «Ορφέας», η πρώτη πως προέρχεται από το αρχαίο ελληνικό «όρφις», που σημαίνει «σκοτάδι». Η δεύτερη παραπέμπει στον όρο «ορφανός», «αυτός που δεν έχει πατέρα, ή ρίζες».

Ναι, «orphan» στα αγγλικά.

Ο Ορφέας είναι η αρχετυπική φιγούρα του ποιητή, του μάγου, του γητευτή. Γιατί επιλέξατε αυτόν τον τίτλο για το βιβλίο σας; Είστε ποιητής, απ’ ό,τι ξέρω ασχολείστε και με τη μουσική – παίζετε κιθάρα.

Το ποίημα είναι ένα ένστικτο που σε ξυπνάει μες στη νύχτα, κάτι απόλυτα δυνατό και συγκλονιστικό. Είναι η αποκάλυψη ενός κλειδωμένου μυστηρίου. Μυστήριο κρυμμένο ακόμα και από τον ίδιο τον ποιητή. Κάθε φορά που ξεκινώ ένα ποίημα το ακολουθώ κι όπου με πάει. Ποτέ δεν ξέρω πού θα με οδηγήσει.

Κάθε ποιητής είναι κατά κάποιον τρόπο ένα «ορφανό παιδί του σκοταδιού». Ταυτίζω τον Ορφέα με το λυρικό ένστικτο. Κι αυτό που αποκαλούμε «έμμετρη ποίηση» είναι μια πολύπλοκη διαδικασία – ο Samuel Coleridge στην Biographia Literaria την περιγράφει ως «έναν αδιάκοπο εκ νέου συνδυασμό γνωστών σταθερών και βεβαιοτήτων με τρόπο που να δημιουργούν ευχάριστα μοτίβα». Αποκαλεί τα προϊόντα αυτής της «δευτερογενούς φαντασίας», όπως την ονομάζει, «έμμετρη ποίηση» – ορίζοντάς την ως «αυτό που παράγεται από μια νοήμονα και αποφασισμένη ευφυία». Η ποίηση όμως, ως γενικότερη έννοια, είναι μια καθαρή ανάγκη. Ανάγκη αρχέγονη και παμπάλαιη, είναι «φαντασία πρωτογενής». Προέρχεται από ένα σκοτεινό, αρχαϊκό μέρος. Το ποίημα είναι ένα ένστικτο που σε ξυπνάει μες στη νύχτα, κάτι απόλυτα δυνατό και συγκλονιστικό. Είναι η αποκάλυψη ενός κλειδωμένου μυστηρίου. Μυστήριο κρυμμένο ακόμα και από τον ίδιο τον ποιητή. Κάθε φορά που ξεκινώ ένα ποίημα το ακολουθώ κι όπου με πάει. Ποτέ δεν ξέρω πού θα με οδηγήσει. Καταγράφω τις λέξεις πρόχειρα σε ένα χαρτί, κι αφήνω μετά το ποίημα μες στον ωκεανό της γλώσσας, το εντάσσω εκεί για να εναρμονιστεί με τη ροή της. Όπως στα αγγλικά η λέξη craft σημαίνει ταυτόχρονα «το αντικείμενο τέχνης» και «η διαδικασία της δημιουργίας» έτσι και στη διαδικασία της ποιητικής δημιουργίας το ποίημα είναι ταυτόχρονα το δημιούργημα και η διαδικασία της δημιουργίας, είναι το ένστικτο που ο ποιητής ακολουθεί και καταγράφει. «Δεν γράφουμε εμείς τα ποιήματα. Τα ποιήματα γράφονται μέσα από μας».

Έχετε γράψει πως «τα ποιήματα έρχονται από την πατρίδα». Τι είναι η πατρίδα;

«Πατρίδα» είναι ένας ιερός τόπος για τον ποιητή. Ως «ορφανό παιδί του σκοταδιού» ο ποιητής επιθυμεί πάντα να επιστρέψει στο «σπίτι». Έχω παρατηρήσει πως κάθε φορά που έρχομαι στην Ελλάδα γράφω περισσότερο. Από την πρώτη φορά που επισκέφτηκα την Ελλάδα συνέβη αυτό, από την πρώτη φορά αισθάνθηκα «σπίτι» μου εδώ και δεν εννοώ τον όρο «σπίτι» με την έννοια του χώρου ή του τελικού προορισμού, αλλά ότι αισθάνθηκα οικειότητα.

Τι σημαίνει λοιπόν «πατρίδα» για εσάς; Έχει σχέση το «σπίτι» με τους αγαπημένους, με τη μητρική μας γλώσσα; Απ’ όσο ξέρω δεν μιλάτε ελληνικά.

Γιατί κάθε άνθρωπος φέρει αναμνήσεις από άλλους τόπους, και από άλλες ζωές, όμως σε αυτή τη συνθήκη, σε αυτή τη συγκεκριμένη ζωή, ζούμε μία φορά. Συμβαίνει συχνά να στρίβουμε μια γωνία σε κάποια παράξενη πόλη και να έχουμε την αίσθηση του «déjà vu». Είναι μια συναρπαστική αίσθηση αυτή. Μια ρωγμή. Από αυτή τη ρωγμή στον χώρο και στον χρόνο γεννιέται το ποίημα.

«Σπίτι» είναι όλα αυτά. Και ναι, δεν μιλάω ελληνικά. Όμως δεν ξεχνώ πόσες από τις λέξεις στη γλώσσα μου, όπως και στοιχεία του συντακτικού, προέρχονται από την ελληνική γλώσσα. Ξέρετε, είχαμε έναν αδαή υπουργό Οικονομικών παλιότερα, ο οποίος, την εποχή της κρίσης, δήλωσε στην τηλεόραση: «Τι χρωστάμε στην Ελλάδα εκτός από τη φέτα;». Την επόμενη δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Irish Times» η απάντηση σε αυτή τη δήλωσή του από έναν αναγνώστη: «Σωστά, τι χρωστάμε στην Ελλάδα εκτός από τον πολιτισμό, την ποίηση, το θέατρο, τη δημοκρατία…». Οι Έλληνες, φοβάμαι, δεν έχουν συνειδητοποιήσει αρκετά σε ποιο βαθμό επηρέασε ο ελληνικός πολιτισμός τη Δύση. Η Ελλάδα είναι ένα matrix, μία μήτρα (motherland) για όλους μας. Ο ποιητής, δε, είναι ένας παρατηρητής. Ένας παρατηρητής ενεργός, κι όχι ουδέτερος – όπως στην Αργοναυτική εκστρατεία ο Ορφέας δεν επισκέπτεται απλώς τα μέρη του ταξιδιού αλλά τα παρατηρεί, τα «αφουγκράζεται» έτσι και ο ποιητής είναι πάντα ένας μάρτυρας και ένας παρατηρητής ταυτόχρονα, όμως αποστασιοποιημένος. «Κάθε συγγραφέας/ δημιουργός πρέπει να έχει ένα κομμάτι πάγου στην καρδιά του», σύμφωνα με τον T.S. Eliot. Γιατί κάθε άνθρωπος φέρει αναμνήσεις από άλλους τόπους, και από άλλες ζωές, όμως σε αυτή τη συνθήκη, σε αυτή τη συγκεκριμένη ζωή, ζούμε μία φορά. Συμβαίνει συχνά να στρίβουμε μια γωνία σε κάποια παράξενη πόλη και να έχουμε την αίσθηση του «déjà vu». Είναι μια συναρπαστική αίσθηση αυτή. Μια ρωγμή. Από αυτή τη ρωγμή στον χώρο και στον χρόνο γεννιέται το ποίημα. «Υπάρχει μια ρωγμή σε καθετί – από κει μπαίνει το φως».

… έγραψε ο Λέοναρντ Κοέν. Του έχετε αφιερώσει ένα ποίημα του βιβλίου σας. Τον γνωρίσατε τον Κοέν;

Σχεδόν. Όταν κυκλοφόρησε ο δίσκος του με το τραγούδι Alexandra Leaving ερωτεύτηκα αμέσως αυτό το τραγούδι. Το «έκλεψε» από τον Καβάφη, σκέφτηκα. Ο Λέοναρντ Κοέν, όπως όλοι οι καλοί καλλιτέχνες, υπήρξε βέβαια ένας εξαιρετικός κλέφτης – οι μέτριοι καλλιτέχνες δανείζονται, οι καλοί «κλέβουν». Βρήκα, λοιπόν, το μέιλ του Κοέν από έναν φίλο και του έγραψα πως θέλω να του αφιερώσω ένα από τα ποιήματά μου ως δείγμα ευγνωμοσύνης για τα υπέροχα τραγούδια του και τα ποιήματα. Μου ζήτησε να διαβάσει το ποίημα, του το έστειλα και τρεις μέρες μετά έλαβα τη λακωνική απάντηση: «Με τιμή» Λέοναρντ. Βλέπεις, τον Κοέν τον απασχόλησε πολύ η έννοια του «νόστου». Ποιου νόστου όμως; Υπάρχει ο νόστος και ως νοσταλγία για το μέλλον. Ο μέσος άνθρωπος αγωνίζεται να αισθανθεί «σπίτι» του μες στον κόσμο κι αυτό δεν έχει σχέση με το ατύχημα της γέννησης. Φυσικά ο πρώτος πυρήνας για όλους μας είναι ο περιορισμένος χώρος μιας γειτονιάς, το οικογενειακό περιβάλλον, η πόλη όπου γεννιόμαστε κοκ. Όμως καθένας μεγαλώνοντας αναλαμβάνει την ευθύνη του εαυτού του, απελευθερώνεται από την ιδέα του γραμμικού χρόνου, αναπτύσσει τη δυνατότητα να κινείται σε διαφορετικό χώρο και χρόνο, αποκτά την ταυτότητα του παρατηρητή.

Ίσως και απεριόριστη πρόσβαση στη μνήμη; Στην αρχαία Ελλάδα ο φυσικός θάνατος σήμαινε απώλεια της μνήμης.

Ισχύει. Με τον φυσικό θάνατο όλα αναστέλλονται. Η μνήμη διαγράφεται. Όπως και οι αισθήσεις. Και η απώλεια της μνήμης είναι η χειρότερη απώλεια στον θάνατο.

Ο Ορφέας ήταν γιος της Καλλιόπης, που ήταν μία από τις εννέα Μούσες, κόρη του Δία και της Μνημοσύνης (η οποία στην αρχαιότητα ήταν η προσωποποίηση της Μνήμης). Τι ρόλο παίζει η Μοίρα σε όλα αυτά; Τη συναντάμε συχνά στα ποιήματα του βιβλίου. Στα αρχαία ελληνικά «Ειμαρμένη» θα πει «παίρνει ο καθένας αυτό που του ανήκει». Πιστεύετε στη μοίρα, και εάν ναι, είμαστε δέσμιοι της δύναμής της;

Δεν πιστεύω στη μοίρα με την έννοια του αναπότρεπτου. Φανταστείτε τη Μοίρα ως κάποιον που μοιράζει χαρτιά σε ένα παιχνίδι με κάρτες. Σε αυτό το παιχνίδι κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να παίξει – ο καθένας είναι ελεύθερος να αποχωρήσει ανά πάσα στιγμή, πολλοί άνθρωποι μάλιστα –κάποιοι πολύ νέοι– επιλέγουν ως αποχώρηση την πλήρη άρνηση, για παράδειγμα την αυτοκτονία. Υπάρχει όμως κι ένας άλλος τρόπος, ίσως ακόμα χειρότερος, να μην αποδέχεται κανείς την πρόκληση στο παιχνίδι: είναι η αδιαφορία, η αγνωμοσύνη. Τα χαρτιά στο παιχνίδι της Μοίρας είναι ουσιαστικά δώρα που μας προσφέρονται. Και δεν τα αποδέχονται όλοι τα δώρα. Συχνά πολλοί δυστυχισμένοι άνθρωποι θα μπορούσαν να ήταν ευτυχέστεροι, αν είχαν αποδεχτεί την πρόκληση στο παιχνίδι και είχαν προσπαθήσει να αλλάξουν τις συνθήκες της ζωής τους.

Μπορούμε δηλαδή να αλλάξουμε τις συνθήκες της ζωής μας;

Συχνά στα εργαστήρια συγγραφής που εμψυχώνω θέτω στους συμμετέχοντες το εξής δίλημμα: αν σας έλεγαν «θα γράψετε ένα ποίημα που θα το ξέρουν όλοι και θα το αγαπούν, όμως δεν θα ξέρει κανείς το όνομα εκείνου που το έγραψε θα αποδεχόσασταν την πρόκληση;» Από τα 12 άτομα που συνήθως συμμετέχουν σε αυτά τα σεμινάρια κατά μέσο όρο μόνο δύο θα απαντήσουν θετικά – είναι εκείνοι που έχουν κάποια πιθανότητα να γίνουν ποιητές.

Ναι, τις συνθήκες, τον τόπο που ζούμε… Κάποια πράγματα όντως μπορούν να αλλάξουν. Πρέπει όμως να έχουμε την επιθυμία και τη φαντασία να τα αλλάξουμε. Φυσικά υπάρχουν και πράγματα που δεν αλλάζουν: δεν πρόκειται ποτέ να γίνω δύο μέτρα ψηλός, ή νέος ξανά, για παράδειγμα. Είναι αυτή η συνθήκη της ζωής μου στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία. Επίσης η κατάληξη της ζωής είναι η ίδια για όλους: ο θάνατος. Ο Ντίλαν στο ομότιτλο τραγούδι του έγραψε «Να προσπαθήσουμε να φτάσουμε στον παράδεισο προτού κλείσουν οι πόρτες». Αυτό που οι περισσότεροι ξεχνάμε, λόγω σολιψισμού, είναι πως η μοίρα του καθένα από μας είναι συνδεδεμένη με τη μοίρα των ανθρώπων που συναντάμε. Για παράδειγμα, κάποιος μπορεί να έχει γεννηθεί με όλες τις προϋποθέσεις να γίνει ένας καλός στρατηγός στον πόλεμο όμως ερωτεύεται μια πασιφίστρια. Αυτή η σχέση θα αλλάξει τόσο τη δική του μοίρα όσο και τη μοίρα της γυναίκας που αγάπησε, γιατί οι μοίρες των ανθρώπων συνδέονται – είναι συναρπαστικό αυτό και ταυτόχρονα είναι μια ευθύνη τεράστια. Γι’ αυτό αντιπαθώ ιδιαίτερα την ποίηση που είναι συνειδητά «σκοτεινή». Είναι, νομίζω, μια έκφραση εγωισμού. Δεν προσφέρει, δεν μοιράζεται. Ευθύνη του ποιητή είναι να γράφει απλά, «καθαρά». Και δεν εννοώ «απλοϊκά», ασφαλώς. Ο Σεφέρης είναι ένα καλό παράδειγμα «καθαρής» γραφής. Κάθε φορά που διαβάζω τα ποιήματα του Σεφέρη ανακαλύπτω κάτι καινούργιο. Όπως και στον Καβάφη. Στην Αχμάτοβα.

Κάθε φορά επιστρέφω σε μια διαφορετική ανάγνωση των ποιημάτων τους σαν να τα διαβάζω για πρώτη φορά. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τα δικά μας ποιήματα: διαβάζει ο ποιητής δύο χρόνια μετά κάτι που ο ίδιος έγραψε παλιότερα σαν να το έχει γράψει κάποιος άλλος. Φυσικά αυτό, όταν συμβαίνει, δεν μπορεί να το ξέρει εξαρχής. Γιατί, όπως είπαμε, δεν γράφουμε εμείς τα ποιήματα. Το μόνο που μπορεί να κάνει ο ποιητής ουσιαστικά –και αυτή είναι η πρόκληση και το καθήκον του– είναι να «χτίσει» το ποίημα όσο πιο κοντά στο τέλειο γίνεται. Φυσικά η τελειότητα είναι ανέφικτη. Ένα ποίημα δεν ολοκληρώνεται ποτέ πραγματικά. Απλώς το εγκαταλείπουμε. Η ποιητική διαδικασία είναι πρόκληση στο εγώ του ποιητή με την εξής έννοια: ο ποιητής πρέπει να επιστρέφει ξανά και ξανά στο ποίημα το οποίο ξέρει πως δεν θα τελειώσει ποτέ και δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο, παρά να το εγκαταλείπει ατελές, να το επιστρέψει στον κόσμο ανολοκλήρωτο. Συχνά στα εργαστήρια συγγραφής που εμψυχώνω θέτω στους συμμετέχοντες το εξής δίλημμα: αν σας έλεγαν «θα γράψετε ένα ποίημα που θα το ξέρουν όλοι και θα το αγαπούν, όμως δεν θα ξέρει κανείς το όνομα εκείνου που το έγραψε θα αποδεχόσασταν την πρόκληση;» Από τα δώδεκα άτομα που συνήθως συμμετέχουν σε αυτά τα σεμινάρια κατά μέσο όρο μόνο δύο θα απαντήσουν θετικά – είναι εκείνοι που έχουν κάποια πιθανότητα να γίνουν ποιητές. Ο φίλος μου ποιητής Thomas McCarthy είχε πει παλιότερα: «Να εναποθέτεις ανώνυμα το δώρο της τέχνης στο ιερό του κόσμου» (“To lay art anonymously at earth’s altar”). Αυτό είναι το καθήκον του ποιητή. Ήταν μόλις 25 χρόνων όταν το είπε.

Εκείνος σας γνώρισε την ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη;

Ναι, αγαπώ τον Ελύτη αλλά όχι τόσο όσο τον Καβάφη ή την Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ. Η Ρoυκ είναι εξαιρετική ποιήτρια.

Αναφερθήκατε στον ανθρώπινο εγωισμό: στο ομότιτλο ποίημα του βιβλίου «Ορφέας» παρουσιάζετε την εκδοχή του γνωστού μύθου από την πλευρά της Ευρυδίκης, και υπονοείτε πως ο Ορφέας φέρθηκε εγωιστικά. Πως η Ευρυδίκη δεν σώθηκε τελικά επειδή εκείνος δεν την αγάπησε αρκετά.

Ο Ορφέας δεν θα μπορούσε να καταλάβει πως η Ευρυδίκη είχε κάνει την επιλογή της. Πως υπήρχε λόγος που βρέθηκε στο σκοτάδι, πως κάτι σημαντικό είχε να κάνει εκεί, να βρει τον εαυτό της, και πως θα επέστρεφε πιθανόν πίσω σε εκείνον, αλλά στον δικό της χρόνο.

Από καθαρό ένστικτο θα έλεγα πως ο Ορφέας ήταν –την εποχή που γεννήθηκε ο μύθος– αυτό που σήμερα θα λέγαμε ένα «μάτσο» αρσενικό (πρέπει, φυσικά, να λάβουμε υπόψη μας την εποχή και την κουλτούρα της εποχής που ο μύθος δημιουργήθηκε). Την εποχή εκείνη λοιπόν το «θα τη σώσω» ήταν θέμα αντρικής τιμής. Και δεν είναι κακό αυτό, ή λάθος. Η τιμή, όπως την αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι τότε, ήταν κάτι ειλικρινές και τίμιο. Ο Ορφέας δεν θα μπορούσε να καταλάβει πως η Ευρυδίκη είχε κάνει την επιλογή της. Πως υπήρχε λόγος που βρέθηκε στο σκοτάδι, πως κάτι σημαντικό είχε να κάνει εκεί, να βρει τον εαυτό της, και πως θα επέστρεφε πιθανόν πίσω σε εκείνον, αλλά στον δικό της χρόνο. Στον γνωστό μύθο, όπως συνήθως ερμηνεύεται, η Ευρυδίκη περιγράφεται ως ένα θύμα που πρέπει να διασωθεί. Αν όμως η Ευρυδίκη δεν ήταν απλώς ένα άβουλο θύμα; Όλες ανεξαιρέτως οι γυναίκες που γνωρίζω και θαυμάζω χρειάστηκε στη ζωή τους να «κατέβουν» κάποια στιγμή το σκοτάδι. Να βυθιστούν στο μέσα σκοτάδι τους. Για να κατανοήσουν την πολυπλοκότητα της δικής τους ψυχής. Αυτό που συχνά δεν αντιλαμβανόμαστε είναι πως η Ευρυδίκη είχε τελικά δικαίωμα να αποφασίσει μόνη της, κι αν ήθελε, να παραμείνει τελικά στο σκοτάδι.

Στο ποίημα αναφέρετε πως ο Ορφέας «δεν την αγάπησε αρκετά»...

Δεν την αγάπησε τόσο ώστε να αντιληφθεί ότι είχε δικαίωμα να επιλέξει εκείνη για τον εαυτό της. Ο Ορφέας δεν έκανε υπομονή και γύρισε να κοιτάξει αν η Ευρυδίκη τον ακολουθεί. Δεν εμπιστεύτηκε πως η Ευρυδίκη θα ήταν εκεί, πως τον είχε ακολουθήσει.

Έλλειψη αγάπης ή εμπιστοσύνης;

Και τα δύο. Αυτά τα δύο πάνε μαζί. Αυτό που βρίσκω συγκλονιστικό, ωστόσο, στον συγκεκριμένο μύθο είναι η «αρχιτεκτονική» του: η αφήγηση έχει δομηθεί με τρόπο που να επιτρέπει πολλαπλές αναγνώσεις ανάλογα με το επίπεδο συνειδητότητας της εκάστοτε εποχής και κοινωνίας –στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία, σήμερα, ο μύθος, όπως μας παραδίδεται, επιτρέπει μία ανάγνωση –και αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον– ίσως εντελώς αντίθετη στα νοήματα με τα οποία ιστορικά η ίδια ιστορία έχει φορτιστεί.

Σαν ένα παλίμψηστο;

Μοιάζει περισσότερο με την ερμηνεία ενός ονείρου. Το κεντρικό θέμα στον μύθο είναι πως η Ευρυδίκη είναι στο σκοτάδι. Ο Ορφέας δεν είναι. Προσπαθεί να την «σώσει» αλλά αυτό δεν είναι εφικτό. Τι συμβαίνει όμως αν αναρωτηθούμε «τι είδους άτομο ήταν η Ευρυδίκη; Ο Ορφέας; Τους αντιμετωπίζει ως ίσους η συμβατική ερμηνεία της ιστορίας;» Η δική μου ανάγνωση του μύθου είναι μόνο μια από τις πολλές πιθανές ερμηνείες. Ίσως σε κάποια άλλη χρονική συγκυρία, σε κάποια άλλη εποχή, να αποκτήσουμε πρόσβαση και σε άλλες πιθανές προσεγγίσεις.

Υπάρχει ένα χαρακτικό του Άλμπρεχτ Ντύρερ με τίτλο «Ορφέας», εμπνευσμένο από ένα έργο του Μαντένια, όπου ο ζωγράφος τοποθετεί την επιγραφή «Ορφέας ο πρώτος παιδεραστής» πάνω από το κεφάλι του ήρωα, γιατί, όπως λέγεται, μετά την Ευρυδίκη ο Ορφέας δεν πήγε με άλλες γυναίκες.

Ακούγεται κάπως «γερμανική» αυτή η προσέγγιση. Πολλά γράφονται και η ελληνική μυθολογία έχει εμπνεύσει πολλούς καλλιτέχνες – ερμηνείες ή και παρερμηνείες των μύθων υπάρχουν πολλές. Για παράδειγμα, στο βιβλίο με τίτλο Black Athena ο Martin Bernal υποστηρίζει πως ο ελληνικός πολιτισμός έχει αφρο-ασιατική προέλευση. Αυτό δεν λέει πολλά.

Ας μιλήσουμε για την Ελλάδα. Έχετε διαβάσει σύγχρονη ελληνική ποίηση;

Δυστυχώς έχω διαβάσει ελάχιστα ελληνική σύγχρονη ποίηση. Δεν υπάρχουν πολλά μεταφρασμένα ελληνικά έργα. Έχω επιμεληθεί τη μετάφραση στα αγγλικά ποιημάτων του Νίκου Φωκά και του Δημοσθένη Αγραφιώτη. Με την Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ με συνδέει μακρόχρονη φιλία, όπως και με τη Λιάνα Σακελλίου και με τον αγγλόφωνο ποιητή και γιατρό Γιάννη Τριπουλά. Από νεότερους ποιητές γνωρίζω τον Γιάννη Δούκα και την Άννα Γρίβα.

Θα θέλατε να πείτε κάτι στους Έλληνες αναγνώστες των βιβλίων σας;

Απολύτως τίποτα. Ό,τι θέλω να πω υπάρχει μέσα στα ποιήματα.

Πιστεύετε στον Θεό;

Γεννήθηκα σε οικογένεια καθολικών. Δηλώνω αγνωστικιστής από την ηλικία των δεκατεσσάρων. Δεν είμαι άθεος, δεν έχω την υπεροψία να πιστεύω στην ανυπαρξία του Θεού. Πώς θα μπορούσα; Είμαι απλώς ένας ποιητής χωρίς βεβαιότητες. Οι αμφιβολίες μου αυξάνονται όσο μεγαλώνω.

Στην αγάπη πιστεύετε; Θα μπορούσε να είναι μια λύση;

Η αγάπη είναι λύση και με τις δύο σημασίες του όρου (solution σημαίνει «λύση» και «διάλυμα» στη γλώσσα της χημείας). Όλα «διαλύονται» μες στην αγάπη. Μιλάω για την ανιδιοτελή αγάπη, ασφαλώς. Τι άλλο αξίζει στη ζωή; Aν ο Ορφέας απέτυχε την πρώτη φορά να αγαπήσει μπορεί την επόμενη να τα καταφέρει. Κι αν δεν τα καταφέρνει κανείς την πρώτη φορά οφείλει να ξαναπροσπαθεί. Να αποτυγχάνει καλύτερα. Τελικά, δεν είναι η Ευρυδίκη εκείνη που μαθαίνει στον Ορφέα την αγάπη – η αγάπη δεν μαθαίνεται. Ο Ορφέας διδάσκεται από την αποτυχία του. Η αποτυχία διδάσκει.

Στην ελληνική γλώσσα Ευρυδίκη σημαίνει «η πολύ δίκαιη» (Ευρύς + Δίκη). Είναι η αγάπη ένα είδος δικαιοσύνης; Όπως η «κάθαρσις» για το «κοινόν περί του δικαίου αίσθημα» που «επιβάλλεται» στο τέλος της κάθε τραγωδίας;

Όμως αυτό που οι άνθρωποι δεν σκέφτονται είναι πως όλα μπορεί να ανατραπούν – ανά πάσα στιγμή. Εντελώς απρόοπτα ο καθένας από εμάς μπορεί να χάσει τα πάντα. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μια έννοια για αυτό – την Ύβρη.

Η δικαιοσύνη δεν επιβάλλεται. Μόνο παρίσταται στη σκηνή. Κι είμαστε ελεύθεροι να μην την επιλέξουμε. Αμέτρητοι άνθρωποι δεν την επέλεξαν σε κάθε φάση της ανθρώπινης ιστορίας. Όμως αυτό που οι άνθρωποι δεν σκέφτονται είναι πως όλα μπορεί να ανατραπούν – ανά πάσα στιγμή. Εντελώς απρόοπτα ο καθένας από εμάς μπορεί να χάσει τα πάντα. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μια έννοια για αυτό – την Ύβρη.

Την Ύβρη και τη Νέμεση...

Ακριβώς. Ποτέ δεν ξέρει κανείς πότε θα κάνει την εμφάνισή της. Και είναι ένα πλάσμα παμπόνηρο η Νέμεση. Είναι ίσως μια από τις μάσκες που φορά η Ύβρη. Η συγγραφέας Ντόρις Λέσινγκ έλεγε «να εναρμονίζεις το είναι στην ανάγκη». Είναι αναγκαίο να είναι κανείς καλός. Πρέπει να υπακούμε στην ανάγκη.

Η τέχνη και η λογοτεχνία είναι αναγκαίες;

Κάνε στον εαυτό σου μια απλή ερώτηση. Γιατί η ποίηση υπάρχει ακόμα, τόσες χιλιάδες αιώνες μετά; Κάποια ανάγκη τη διατηρεί ζωντανή. Και ναι, όσοι διαβάζουν ποίηση ήταν πάντα μια μειοψηφία, όμως αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Βρίσκω εντελώς ωφελιμιστική την προσέγγιση της ποίησης με αριθμούς. Το ίδιο ισχύει και για τη μουσική. Η ποίηση, όπως και η μουσική, δεν μας βοηθούν σε πρακτικές ασχολίες, για παράδειγμα να σπείρουμε καρπούς ή να μαζέψουμε τη σοδειά, να φτιάξουμε αγάλματα, να κατασκευάσουμε αυτοκίνητα κοκ. Δεν μας βοηθούν να ψήσουμε ψωμί, ούτε συμβάλλουν στην οικονομική ανάπτυξη και ευημερία. Όμως έχουμε ανάγκη την μουσική, όπως έχουμε ανάγκη την ποίηση. Δημιουργούμε ποίηση και δημιουργούμε μουσική, για τον απλό λόγο ότι είμαστε μουσικοί, και ποιητές με τον ίδιο τρόπο που είμαστε ψήστες, αγρότες, κουρείς. Η ποίηση δεν είναι περισσότερο ή λιγότερο σημαντική από την κατασκευή των δρόμων ή τη δημιουργία πόλεων – οι άνθρωποι είμαστε όλα αυτά κι όλα αυτά είναι εξίσου σημαντικά για τους ανθρώπους. Ο ποιητής, λοιπόν, γράφει απλώς γιατί νιώθει την ανάγκη να το κάνει. Κι εγώ γι’ αυτό γράφω. Αν κανείς δεν διαβάσει ποτέ ό,τι γράφω δεν με απασχολεί. Αν αντίθετα, κάποιος βρει κάτι ενδιαφέρον στα ποιήματά μου, χαίρομαι ιδιαίτερα. Όμως δεν γράφω γι’ αυτό, για τη χαρά της ανταπόκρισης. Η ποίηση δεν γράφεται εγωιστικά. Κι η ποίηση αντέχει. Όπως και ο μύθος. Οι άνθρωποι πάλι όχι. Είμαστε εφήμεροι. Με τον ίδιο τρόπο που η ιστορία είναι γραμμική, ενώ ο χρόνος δεν είναι. Κι ο μύθος αιώνιος είναι. Παλιός όσο οι απαρχές του χρόνου. Από πού έρχεται τo DNA μας, πόσο παλιό είναι; Δεν ξέρουμε. Ο μύθος είναι η υπογραφή των επιτευγμάτων του ανθρώπινου είδους.

Έχουμε πει τόσα πολλά και δεν ξέρω με ποιον τρόπο να τα καταγράψω.

Αν είναι να καταγράψεις μόνο μια φράση από τη σημερινή κουβέντα μας γράψε απλά «Η ποίηση είναι μαγεία».

«Γίνε η μαγεία και όχι ο μάγος».

Ναι (γελώντας). Και πάλι ο Λέοναρντ Κοέν…

* H ΕΛΕΝΗ ΓΑΛΑΝΗ είναι μουσειολόγος και ποιήτρια.
Τελευταίο βιβλίο της, η ποιητική συλλογή «Το ανατολικό τέλος» (εκδ. Μελάνι).

→ Φωτογραφίες: Ελένη Γαλάνη (Από το βιβλιοπωλείο των εκδόσεων «Το Ροδακιό» και το εξωτερικό της αίθουσας εκθέσεων του Poems and Crimes).